حديث المبادرة مع موظف لكل العصور (2 - 3)

.....

الخلاف مع السادات

- الصحفي البارز والمقرب من السادات موسى صبري كتب في مذكراته أن الإسرائيليين حاولوا كثيرًا إيجاد خلافات بينك وبين السادات أثناء المفاوضات؟ هل كان ذلك صحيحًا؟
لا، ليس الإسرائيليون، لكن حدثت خلافات بيني وبين السادات في موضوعات أهم بكثير.

- مثل ماذا؟
كان لي رأي خاص بالنسبة لموقف الرئيس السادات من جامعة الدول العربية، سواء الانسحاب منها أو تفكيره في إنشاء جامعة الشعوب العربية، أنا قلت لا، جامعة الدول العربية تستمر، ولا يصح أن سيادتك تخاطب الشعوب العربية من فوق رؤوس حكوماتهم، لن ننجح في هذا، وأية حكومة لن تسمح بأن تخاطب شعبها إلا من خلالها.

- هل وافق السادات على رأيك؟
نعم.



- هل كانت هناك خلافات أخرى؟
الرئيس السادات كان أحيانًا يفكر بطريقة علنية، مثلاً حكاية المياه وإعلانه أننا سنبعث إلى إسرائيل ونوصل لها كميات من مياه النيل، طبعًا لم أوافق على ذلك ولم يكن ممكنًا أن يحدث هذا، وطبعًا انتهى الموضوع.

- موقف يُستغرب من صديق إسرائيل كما توصف؟
(بعد ثوانٍ من الانفعال يعود للحديث بهدوء) لست صديق إسرائيل، أنا لي وجهة نظر معينة، هي أن إسرائيل موجودة ولا يمكن لنا أن نقبل بعد توقيع السلام سياسة حتى في المستقبل نقول فيها إن إسرائيل والصهيونية واليهود أعدائي، وجهة نظري إني أرى مراكز القوة لديهم، وأحاول التصدي لها وأوصل وجهة نظري إلى الرأي العام الأميركي والرأي العام الأوروبي.


ضد الموقف الأميركي


- خلال المفاوضات مع إسرائيل، حدثت خلافات في بعض الأحيان حول الموقف الأميركي في إدارة المفاوضات، ما هي تفاصيل هذه الخلافات؟

بعد توقيع اتفاقية السلام جاءني سايروس فانس وزير الخارجية الأميركي، ومعه رسالة لكي نقبل ما كان مكتوبًا فيها، باختصار كان يريد أن نقبل طلبًا وافقت إسرائيل عليه، وهو أنه في حالة حدوث خلاف بين مصر وبين إسرائيل تتدخل الولايات المتحدة لحل هذا الخلاف، أخذت منه الرسالة ثم أرسلت له جوابًا رفضت فيه باسم مصر هذا الحل وقلت له: لا، هذا مخالف للاتفاقية المصرية ـ الإسرائيلية التي بها بند يقضي بأنه في حالة حدوث خلافات يتم حلها عن طريق التفاوض أو التراضي أو التحكيم، أنت تريد أن تدخل بيننا كولايات متحدة، هذا لا ينفع، ومصر وإسرائيل دولتان معرضتان في المستقبل لحدوث خلافات، وأنا لا أضع ترمومترًا في العلاقة بيني وبين الولايات المتحدة أن أكون على علاقة طيبة بإسرائيل أو لا أكون، لأن الوضع بيني وبين إسرائيل مختلف عما بيني وبين الولايات المتحدة، أرسلت له رسالتين بهذا المعني، والرسالتان اللتان أرسلتهما والرسالة التي بعثها سايروس فانس لنا باقتراحه قمت بإلحاقها باتفاقية كامب ديفيد التي وافق عليها مجلس الشعب والتي أودعت في الأمم المتحدة.

أيضًا مناحم بيغن عندما عرض الاتفاقية على الكنيست قال لهم، بمنتهى الصراحة إن هناك 4 موضوعات في الاتفاقية لم يكن ممكنا أن نوافق عليها لولا فلان ـ وذكر اسمي ـ الذي أصر عليها، وهذا الكلام موجود لمن يهمه الأمر يستطيع أن يقرأه في الوثائق، وأنا قلته في إحدى جلسات مجلس الشعب. وبالمناسبة عندما دعوت مجلس الوزراء لكي يوافق على الاتفاقية بصورتها النهائية قمت بدعوة المهندس إبراهيم شكري لحضور الجلسة كممثل للمعارضة، وإبراهيم شكري وافق على الاتفاقية في مجلس الشعب.

- ولماذا دعوت إبراهيم شكري رئيس حزب العمل المعارض بالتحديد؟ لماذا لم تدع خالد محيي الدين أو فؤاد سراج الدين؟
وقتها كان حزب العمل هو أكبر حزب معارض موجود في ذلك الوقت، ومجلس الشعب كان فيه أحزاب أخرى ممثلة.

- الباحثة الدكتورة مايسة الجمل عندما درست الأدب السياسي للنخبة في عهدي السادات وعبد الناصر قالت إنك خلال فترة عبد الناصر أخفيت توجهاتك الليبرالية لكي تستطيع التعايش مع عهد عبد الناصر الاشتراكي. ما تعليقك؟
لا توجد حاجة اسمها ليبرالية على الإطلاق، أي إنسان يفكر في مستقبل مصر أولاً، الرئيس عبد الناصر عندما أخذ بالنظام الاشتراكي أحب أن يتخذ طريقة مثل يوغوسلافيا بعيدًا عن تدخل السوفييت، ونكون نحن اشتراكيين وقام بتأميم جميع الشركات كما نعرف، ولكن وقتها كان مطروحًا السؤال عن تمويل هذه المشروعات في المستقبل، وهل تستطيع الحكومة مع وجود عجز دائم في الميزانية أن تنهض بتحويل المجتمع المصري من مجتمع زراعي إلى مجتمع صناعي، هل تستطيع تنفيذ هذا بالقطاع العام وحده؟ هذه أسئلة كانت مطروحة.

- عندما أعلن عبد الناصر قرارات التأميم عام 61 هل كنت موافقًا على هذه القرارات؟
شوف، حصل ذلك عندما تم طرح موضوع شركات المقاولات، عبد الناصر قال إن الشركة التي رأس مالها 10 آلاف جنيه يتم تأميمها، قلت له إن عشرة الآف جنيه مبلغ متواضع جدًا، والمفروض أن يتم رفع حد رأس المال إلى ما فوق 100 ألف جنيه مثلاً، من ناحية أخرى أنا شخصيًا بالنسبة للشركات التي كانت تابعة لي في وزارة المواصلات ولأني كنت أريد أن يستمر نشاطها جعلت الذين كانوا يملكونها هم الذين يديرونها لأنه لم يكن واقعيًا أن يدير كل وزير الشركات التابعة له.

- لكنك لم تعترض علنا على قرارات التأميم بالرغم من أنه معروف أنك وزير غير سهل المراس وكانت لك خناقات شهيرة مع رئيس الوزراء الأسبق عزيز صدقي؟
عندما أجد شيئًا في مصلحة بلادي وممكن أن يخدم تفكيري أوافق عليه بظروفه في ذلك الوقت، هذا هو المعيار الذي يحكمني.


وزير عبد الناصر


- قلت إن محمد حسنين هيكل لم يكن هو الذي قدمك لعبد الناصر؟ كيف دخلت وزارة عبد الناصر إذن؟
دخلت مجلس الإنتاج أولاً بشكل عادي بحكم تخصصي في هندسة السكة الحديد، ثم أحببت أن أستقيل بعدها من المجلس، لكن تم رفض استقالتي، وفوجئت بعدها بأسبوعين باختياري وزيرًا للمواصلات، وعندما ذهبت لمقابلة عبد الناصر في بيته كان يجلس معه أنور السادات، وكنت قد كتبت بحثًا عن تصوراتي في مجال المواصلات، ووجدته في يد عبد الناصر، وقال لي: "هل تقدر على تنفيذ هذا الكلام"، قلت له كيف أنفذه وأنا أقوم بالتدريس في الجامعة وهذا خارج نطاق عملي؟ قال لي: "لو جئت وزيرًا للمواصلات" قلت له والله الأمر يحتاج إلى دعم كثير لحل مشاكل عديدة، قال لي، نعم ستحل، وهكذا أصبحت وزيرًا.

- وكيف سارت علاقتك به، خاصة وقد سبق لك أن قدمت استقالتك وهذا لم يكن مألوفاً وقتها؟
عبد الناصر والحق يقال عمره ما صادر على رأي أحد أو أسكت أحدًا يقول رأيه، الأمر يتوقف عليك أنت شخصيًا هل تريد أن تقول رأيك أم لا، أنا وجهة نظري باستمرار أننا كوزراء لابد أن نحافظ على وضع الرئيس ونكون صادقين معه لأن الصورة تنعكس عليه، وهذا ما كنت أفعله خاصة وأنه لم يكن لي أي مطامع وأنا في الوزارة.

- في ذلك الوقت اختلفت مع المهندس عزيز صدقي رئيس الحكومة، هل كان خلافًا عميق الجذور أم في التفاصيل الفنية؟
عزيز صدقي تربطني به علاقة صداقة ومودة إلى اليوم. ولكن أنا كنت دائمًا أقول رأي بصرف النظر هل بغضب هذا الرأي أحد أم لا، خاصة وأننا جميعًا نهدف إلى تحقيق مصلحة عامة، ولغاية اليوم هذه طريقتي، وخلافي مع عزيز صدقي كان حول آراء فقط.

- وما هي تفاصيل واقعة قطعة الحديد التي أخذتها معك إلى مجلس الوزراء وكسرتها أمام عبد الناصر؟
ما حدث أنه بعد إنشاء مصنع الحديد والصلب، وعندما بدأوا في الإنتاج أخذوا يفكرون فيما يمكن أن يبدأوا في إنتاجه، وكانوا كشركة لا تزال ناشئة لابد أن يتقيدوا بمواصفات شديدة جدًا، وبدأوا في إنتاج قضبان من الحديد الزهر، وكان من الطبيعي أن هيئة السكك الحديد التابعة لرئاستي ترفض هذه القضبان لمخالفتها للمواصفات، والذي حدث أن عبد الناصر كان يهمه نجاح هذا المشروع، مسوؤولو المصنع عندما وجدوا أن السكة الحديد لن تشترى قضبانهم وقعوا في مأزق، المهم وجدت الرئيس عبد الناصر يقول في أحد الاجتماعات، مسؤولو الشركة قالوا لي إنه يتم إنتاج قضبان سكة حديد من الحديد الزهر في بعض الدول، رددت عليه قائلاً، والله الكلام ده مش حقيقي وأنا لو طالب عندي خريج هندسة قال لي هذا الكلام كنت أسحب منه الشهادة على طول لأن المعروف للجميع أن الحديد الزهر لا يتحمل. وفي الاجتماع التالي أحضرت معي إلى الاجتماع قطعتين من الحديد الزهر وخبطت قطعة على الأرض فانكسرت وقلت له كيف نفرض على هيئة السكك الحديد أن تأخذ حديدًا من هذه النوعية وسنكون نحن السبب إذا وقعت حوادث فطيعة نتيجة لهذا، وقلت له إنه يمكن للمصنع أن يبدأ في إنتاج أشياء ليس لها مواصفات شديدة مثل حديد التسليح، وبالفعل تم إغلاق هذا الموضوع بعد تلك الجلسة.

- هل كانت بينك وبين علي صبري خلافات بسبب ميوله الواضح نحو السوفيت؟
إطلاقًا لا.

- إذن بعض الباحثين الذين يذكرون ذلك مخطئون؟
نعم.


في مجلس الأمة


- هل حدث أن دعمك عبد الناصر مرة لكي تمتنع عن حضور تحقيق في مجلس الأمة؟
نعم. والذي حدث أنه كان هناك خمسة نواب من المنيا كتبوا مقالات شديدة جدًا في حق الدكتور رياض الذي كان رئيسًا لهيئة التليفونات، وأثاروا الموضوع في المجلس ورددت عليهم بنفس الأسلوب الذي تحدثوا به.

- هل صحيح أنك أثناء خلافك معهم قلت لأحدهم: "لو ما سكتش هاضربك بالجزمة"؟
نعم.

- كان ذلك مبالغة في الانفعال؟
لا لم يكن انفعالاً لأنه عندما تكلم وقال بيانات غير صحيحة بدأت طبعًا أرد على ما قاله، فبدأ يتكلم ثانية بعد أن انتهي دوره، وتحدث بطريقة تفتقد إلى الاحترام المتبادل واللياقة، فرددت عليه بنفس الأسلوب.

- وكيف تطور الأمر؟
وجدت أنور السادات وكان وقتها رئيس مجلس الأمة يتصل بي ويقول لي: تقدر تيجي تأخذ معايا فنجان قهوة، قلت له، قوي، إمتى؟!. قال لي السادات: النهارده، قلت له: النهاردة عندي ارتباطات في مواضيع مهمة هل ألغيها وآتي؟ قال لي: أنت تعرف النواب وطريقتهم هنا خذ منك 5 دقائق لا أكثر، قلت له: أي نواب؟ قال بعض النواب زعلانيين جدًا من ردك وعايزين يقدموا لك أسئلة. قلت له: والله أنا في السلطة التنفيذية وهناك رئيس للسلطة التنفيذية هو الرئيس عبد الناصر، سكت السادات، وقال لي: طيب لازم ترد علي قبل الساعة السادسة، قلت له ماشي.

بعدما انتهت مكالمة السادات كلمت الرئيس عبد الناصر في التليفون وحكيت له ما حدث ثم قلت له لو ذهبت إلى التحقيق فأنا أعرف أن التحقيق مع الوزراء يقتصر على حالتين هما الخيانة العظمي أو أن يكون الوزير واخد فلوس ومطعون في نزاهته وأنا الحمد الله "لا دي ولا دي" ولا يمكن أن يتهمني أحد بهذا، لكن إذا سيادتك رأيت أني أروح هأروح لكني سأقدم استقالتي ثاني يوم، لأن ما حدث سيكون سابقة خطيرة جدًا بين السلطتين التنفيذية والتشريعية، قال لي الرئيس عبد الناصر، لا ما تروحش وأبلغهم أنك لن تذهب، وفعلاً لم أذهب وانتهى الموضوع.

- برغم الهدوء الظاهري الذي يبدو عليك إلا أنك من النوع العنيف أو شديد "الزنجرة" على حد وصف الرئيس السادات لك، هل ورطتك عصبيتك وانفعالاتك في قرارات ما؟
عمري ما أتكلم وأنا منفعل أبدًا، حتى في حياتي الخاصة لكني لازم عندما أرد ردًا أحاول بقدر الإمكان أن أرد بطريقة لا تخدش أي إنسان وبكل اللياقة والاحترام لكن دائمًا أحرص على أن أرد على كل الوقائع التي أرى أنها غير صحيحة.


قانون جيهان


- من أهم المعارك التي أثيرت في عهد حكومتك معركة قانون الأحوال الشخصية والذي اشتهر بعد ذلك باسم "قانون جيهان" ما هي حكاية هذا القانون معك؟
ما حدث أن الدكتورة آمال عثمان وزيرة الشؤون الاجتماعية في حكومتي قدمت لي مشروع قانون الأحوال الشخصية، عدلته أنا تعديلاً كاملاً، وطلبت من 3 أشخاص هم وزير الأوقاف وشيخ الأزهر والمفتي أن يدلوا بآرائهم حول المشروع المعدل، وجلست معهم 6 اجتماعات، كل اجتماع استغرق حوالي 4 ساعات، إلى أن قمنا بوضع المشروع في صورته النهائية، وأعتقد أن المشروع النهائي كان يعالج كثيرًا من السلبيات الموجودة.

- إذن فقد كان قانونك أنت؟ لماذا سموه بقانون جيهان؟
لأن المعارضين اعتقدوا أن السيدة جيهان السادات هي التي تقدمت به على صورته النهائية، ولذلك فقد قابلوه بتلك المواقف المعارضة.

- عندما توليت رئاسة الحكومة لم تستعن بعثمان أحمد عثمان في التشكيل الوزاري وهو من هو في قوته وعلاقته بالرئيس السادات؟
آه، الذي تولى مهامه كان الدكتور مصطفى الحنفاوي.

- إذن هل نستطيع أن نقول إنك كنت المسؤول عن اختيار أعضاء حكومتك أم أنهم فرضوا عليك من قبل الرئيس السادات؟
لا. طلب الرئيس السادات مني أن أختار أعضاء حكومتي فيما عدا بعض الوزارات مثل وزارة الدفاع ووزارة الداخلية التي قام باختيار وزرائها، الباقي أنا اخترتهم، وعندما كان لا يوافق على أحد الأسماء التي اقترحها كنت أبعث له اسمًا غيره وغيره لأن العلاقة دقيقة بين رئيس الحكومة ورئيس الدولة.

- وهل وافق على الترشيحات كلها من أول مرة؟
نعم، وافق من أول مرة لأنه كان يعلم أنه ليس لي أي هدف في اختيار اسم معين وأنني لم اختر أحدًا من أصدقائي وأقربائي على وجه الإطلاق.

- هل كانت النزاهة المالية عاملاً في الاعتبار عند اختيار الوزراء ولذلك تم استبعاد بعض من لا يتحلون بها؟
بالنسبة لنزاهة الذين عملوا معي أنا لم أسمع اتهامًا محددًا لأي مسؤول ولا أنا من النوع الذي أحب أن أطقّس أو أتحرى وراء الناس أبدًا، ولا أنا من النوع الذي بينه وبين الآخرين عداء لكن الحمد لله لا أحد من الوزراء الذين عملوا معي تم اتهامه في نزاهته.

ضد الحزب الوطني


- عند توليك رئاسة الحكومة لم تكن علاقتك بحزب مصر العربي الاشتراكي الحاكم على ما يرام؟ كان هناك توتر وعدم استلطاف لدى قيادات الحزب الحاكم تجاهك؟
أنا كان رأيي دائمًا أن الرئيس لازم يكون له حزب يؤيده، خاصة أن الرؤساء الثلاثة من الجيش وكون الرئيس يرأس حزبًا، فهذا معناه مهم يؤكد أن الرئيس في يده سلطات محددة، أنا أعتبر أن الرئيس رمز لمصر، وقراراته لابد أن أكون واثقًا دائمًا من أنها قرارات سيكون رد فعلها إيجابيًا، بالنسبة لقيادات الحزب الحاكم طبعًا كانت تحدث خلافات في الرأي ولست في حل أن أقول تفاصيلها، لكنها خلافات كانت حول التوجه العام لسياسات مصر. وعلى أي حال لم يكن لي أي خلفيات اشتراكية أو شيوعية أو يمينية متطرفة وظللت بعيدًا عن هذه الاتجاهات بارادتي الخاصة، وكنت في أي موضوع أقول رأيي كما ينبع مني، مع أنني اعتقد أن تبادل الآراء مع القيادات السياسية شيء مهم جدًا.

- بعد أن تم التخلي عن حزب مصر وتم إنشاء الحزب الوطني الذي أصبحت من قادته، هل أنت راض عن أداء الحزب الوطني سواء في عهد السادات أو عهد مبارك؟
والله، المسؤول عن هذا الجانب هو رئيس الحزب وليس أنا، وهذه نقطة مرتبطة بأهداف وتوجهات الحزب ورئيسه.

- لكن أنت على رأس من شاركوا في تأسيس النظام الحزبي الحالي في مصر هل أنت راض سياسيًا عن فكرة تحول الاتحاد الاشتراكي إلى حزب مصر الذي أصبح بعد ذلك الحزب الوطني، بنفس الوجوه في كل الأوقات والمراحل هم نفس القيادات؟
لا، ليس هم أنفسهم، عندما وافق الرئيس السادات على تكوين الحزب الوطني، قام بتخيير الأعضاء في حزب مصر بين الانضمام للحزب الجديد أو الاستمرار، وكان هناك 26 قيادة كما نعرف استمروا، وبعضهم يرفع قضايا باستمرار على الحكومة باسم حزب مصر وفعلاً حزب مصر موجود.

- بغض النظر عن موقف هذه القلة من الأسماء التي لم تهرول إلى الحزب الوطني، ألم يكن أفضل لمصلحة البلد، أن يأتي الرئيس بحزب جديد من قلب الشارع مرتبط بالناس أكثر؟
الشيء المهم جدًا بالنسبة للحزب أن هناك سياسات معينة الحكومة تضعها ومسؤولة عن تنفيذها، وواجبنا كحزب أن نقف بجوار الرئيس والحكومة في التوجهات الأساسية، و"مالناش دعوى" كيف وصلوا لهذا القرار، أو هل الرئيس وافق أو رئيس الوزراء أو أنه وقعت بينهما خلافات، ولا أي شيء على وجه الإطلاق، هذه مهمة الحكومة، أما مهمة الحزب فهي شيء آخر.

- بهذا المعني السياسة لديك حرفة فقط ليس فيها التزام إيديولوجي أو فكري؟
السياسة ليست حرفة فقط دون أن يكون عندك خلفية معينة، أنا كان توجهي الذي أومن به استمرار هو أن الديمقراطية وحرية الرأي مكفولة للجميع، أنما من يأتي ليقول الحزب الوطني احتكر السلطة ونحن نريد مشاركته، يمكن أن يحدث هنا أن تكون الحكومة ائتلافية، بهذه الطريقة فقط يمكن أن تثبت نفسك، لان الحزب الذي يحصل رئيسة على 80% أو 90% من أصوات الناخبين لا يمكن أن يأخذ شخصيات من أحزاب أخرى.

- لكن الوصول لهذه النتيجة التي تتحدث عنها مستحيل في ظل عيوب النظام الانتخابي الكثيرة والمتعددة؟ ناهيك عن التدخلات الحكومية؟
سأقول لك شيئًا، عندما كان حزب الوفد في السلطة قبل يوليو 52، من الذي كان يمثله؟ أليست العائلات الكبيرة في مصر من أسوان إلى الإسكندرية، وليس لجان منتخبة تنتخب أي واحد، لأن طبيعة الانتخابات عندنا تقضي بأن الرأي العام الموجود في الدائرة يهمه نجاح من يقوم بتحقيق طلباته، وهذا هو سر أنك تجد النواب موجودين دائمًا وراء الوزراء، يطلبون طلبات خاصة تدعمهم في دوائرهم، مع أن هذه الموضوعات الخاصة كان يمكن أن يتم حلها أمام المجالس الشعبية ولا يتم رفعها لمستوى مجلس الشعب، لأن العضو الذي يأتي للمجلس أصبح ما يهمه هو أن يشارك في الأفراح والعزاءات ويحقق المصالح الخاصة، أذن لما نتكلم عن الانتخابات لابد أن تكون الأمور واضحة ولو كان للمعارضين تواجد شعبي حقيقي بهذا المعني لكانوا وصلوا ونجحوا.

- طيب، كيف كان موقفك من قانون العيب الذي صدر وأنت في منصبك؟
عندما صدر قانون العيب وخلال اجتماعات مع الرئيس السادات في استراحته بالقناطر اعترضت على مشروع القانون، وتمت مناقشة هذه الاعتراضات خلال 3 جلسات متتالية، واعتراضاتي خففت كثيرًا من الوضع الذي كان عليه المشروع الأول للقانون.

- هل كنت راضيًا عن تعامل السادات مع المعارضة، سواء نقل المعارضين من أعمالهم أو تطفيشهم خارج مصر أو اعتقالهم مثلما حدث في اعتقالات سبتمبر؟
في رأيي أن المعارضة هي التي دفعت الرئيس السادات دفعًا إلى الإجراءات التي اتخذها في سبتمبر، لأنه من غير المعقول أنه حتى خطباء المساجد يتعرضون للحياة الشخصية والعائلية للرئيس السادات، هذا فعلاً ما حصل، هم دفعوه إلى ما فعله.

- لكنه لم يعتقل فقط خطباء المساجد بل مصر بكل تياراتها؟
أنا شخصيًا أبلغت الرئيس السادات عدم رضائي عن الاعتقالات التي تمت وكنت وقتها خارج الحكم اتصلت به وقلت رأيي.

- وماذا كان رده؟
كان خلاص أخذ القرار.

- لكن لم يذكر لك تبريرًا أو تفسيرًا؟
لا أنا لم أطلب تفسيراً.

- أثناء رئاستك للحكومة حدث توتر وخلافات قوية مع البابا شنودة ما هي تفاصيل ما حدث؟
بصفتي الأمين العام للاتحاد الاشتراكي وقتها، جلست مع جميع رجال الدين المسيحي في الكنيسة ما عدا البابا شنودة، وناقشت معهم عددًا من الأمور أثاروها بداية بحديثهم عن الوضع السياسي للأقباط، وانتهاءً بكلام قالوه عن وجود خطف للفتيات المسيحيات وتزويجهن من مسلمين، كان أول اعتراض تم إثارته هو الوضع السياسي للأقباط في مناصب الدولة، أنا كنت قد جهزت سجلاً كاملاً تم إعداده بأسماء الأقباط الموجودين في الوظائف الكبيرة في كل وزارة وأسماء الذين يشغلونها، وبينت لهم أن كلامهم في هذا الموضوع غير صحيح. وعندما جئنا للحديث عن خطف الفتيات وقالوا أن هناك بنت سكرتير البابا التي تزوجت من مسلم وقالوا أنه خطفها واغتصبها قلت نعمل لجنة تحقيق، قالوا نشكلها من الكنيسة قلت لهم لا، مش من الكنيسة، أنا ما بتعاملش مع الكنيسة، إنما نعمل لجنة من رموز الأعضاء الموجودين في مجلس الشعب. عملنا اللجنة وقلنا هاتوا البنت نسألها فعلاً أحضروا البنت وسألوها كانت ترتدي "غوايش ذهب"، خلعتها وهي جالسة وقالت: أنا لم أتزوج غصبًا عني ولا أحد خطفني، بعد ذلك جاء البابا شنودة وزارني في مكتبي، وقلت له بمنتهى الصراحة قداستك على رأسي من فوق لكن ليس كممثل للأقباط بل للمصريين المسيحيين، لكن هذا لا يعني أنني أقبل تدخلك في السياسة. كان قد قدم لي ورقة بها عدة مطالب، وصلت فيها إلى نقطة معينة وقلت له: لا، هذه مطالب سياسية، والكنيسة لا تتدخل في السياسة وإذا قبلت تدخل الكنيسة في السياسة فلابد أن أقبل تدخل الأزهر وأقبل تدخل الكنائس الأخرى الكاثوليك والبروتستانت وغيره، يبقي حكومة إيه اللي بتحكم.

وقتها كان هناك قبطي في قويسنا يجري التحقيق معه لأنه قتل مسلمًا، البابا قال: سنبعث محاميًا يحضر التحقيق عن الكنيسة، قلت له لا، التحقيق ممكن يحضره أي محام عادي، وإذا كنت عايز شخصية كبيرة من المحامين الأقباط موجودين، اختر أي واحد، لكن لا يكون ممثلاً للكنيسة، المهم أن المقابلة مع البابا لم تكن ناجحة، بعد ذلك زادت تصريحات البابا ونشاط أقباط المهجر في واشنطن والذين كانوا يقومون بمظاهرات ضد الرئيس السادات لإضعاف موقفه، وانتهى الوضع بأن ذهب البابا إلى الدير وفي تلك السنة وفي أحد أعياد الأقباط جاء لي ممثلو الكنيسة إلى البيت، جلست معهم وقلت لهم أن رئيس الوزراء عمره ما راح احتفالات الأقباط وكان العرف أن يتم إرسال وزير، أنا مستعد أحضر والبابا يرجع من الدير ونحل كل الخلافات وكل المشاكل لها حلول، ذهب الأنبا صموئيل واتصل بالبابا وقال له هذا الكلام، وحسبما قال له لي الأنبا صموئيل أنا البابا اشترط أن يوجه وزير له الدعوة لحضور الاحتفالات وأن يحضرها رئيس الوزراء، قلت لهم عمر هذا ما حصل قبل ذلك وعلى أي حال سأستأذن الرئيس السادات قلت للرئيس السادات ورفض وقال لا، قلت له: عايزين يعلنوا الحداد. قال: ولا يعلنوا ولا تليفزيون يذيع ويعملوا اللي هم عايزينه، ما حدث بعد هذا أن البابا جلس في دير من الأديرة ورفض الخروج من الدير.

هذا ما حدث بالضبط. شوف أنا مقتنع تمامًا أنه لا توجد قضية اضطهاد للأقباط في مصر، هذا كلام غير حقيقي، وأنا كرئيس وزراء عمري ما أدخلت المعتقدات الدينية في أي قرار أو تفكير أو علاقات. أنا وقت ما كنت في الوزارة كانت هيئة قضايا الدولة رئيسها طلع على المعاش وكان وكيله قبطيًا اسمه الهامي عبد الملك، أصدرت قرارًا بتعيينه لأني لم أكن أضع في اعتباري المعتقدات الدينية أبدًا.

- إذن في رأيك هل كان هناك تعنت من طرف البابا؟
لا، هو ينظر للأمر من وجهة نظر معينة ومن خلال الجهات التي هو مسؤول أمامها، وليس هو قرار شخصي من البابا، هناك ظروف معينة يأخذ فيها القرار.

- ما هو تعليقك على قرار البابا بمنع الأقباط من السفر إلى إسرائيل؟
الحكاية ليست في القرار. ولكن هل هذا القرار ينفذ حقيقة أم لا.

- هل هو لا ينفذ؟
والله أنا لا أعرف ولكني أطرح السؤال.


الانفتاح والخصخصة


- بعد كل هذه السنوات، في اعتقادك هل كانت قرارات الانفتاح الاقتصادي في مصلحة مصر؟
الحقيقة بعد دخول القطاع الخاص في البورصة وبيع القطاع العام للقطاع الخاص زادت الفجوة بين من يملك ومن لا يملك ولابد أن يقال هذا الكلام بصراحة، الفجوة زادت وهذا حدث في كل الدنيا وهو من توابع الخصخصة، وفي بلد مثل مصر يزداد فيها معدل النمو السكاني، ومن وجهة نظري إذا استمر الحال بالطريقة التي هو عليها سيأكل جميع ما تستطيع تحقيقه لتطوير الاقتصاد بالنسبة لي مشكلة مصر الأساسية هي الأمية الآن، وكذلك تنظيم الزيادة في عدد السكان. صحيح أننا بالفعل حققنا خفضًا في معدل الزيادة من 8.2 إلى 1.9 يعني هناك مجهود تم بذله، لكن مطلوب أضعاف ذلك، ولابد من الاهتمام بتعليم المرأة وعملها خارج البيت لكي تساعد في ميزانية الأسرة، لأن هناك أمية عالية بين السيدات، تقريبًا 80%، كيف سندخل القرن القادم بهذه النسبة، كيف تستطيع الأم الجاهلة أن تربي نشئًا.

- عندما صدرت قرارات رفع الأسعار التي سببت أحداث يناير 1977 الشهيرة، كان لك دور في محاولة تطويق الأزمة ما تفاصيل ذلك؟
وقتها كنت أمين عام الاتحاد الاشتراكي، وحدث أن الدكتور عبد المنعم القيسوني عندما أعد الموازنة العامة قام بالتخطيط لرفع أسعار عدد كبير من السلع، تقريبًا كذا وثلاثين سلعة، وأنا شخصيًا لم أكن موافقًا على ذلك وقلت كفاية سلعة أو اثنتين بدلاً من هذه القائمة الطويلة، وذهبت وحضرت اجتماع اللجنة العامة في مجلس الشعب، وقلت هذا الرأي، لكن لم يتم الاستجابة له وتم إعلان القرارات التي أدت إلى وقوع أحداث يناير، وعندما وقعت هذه الأحداث أتذكر أنني قمت بقطع الاتصال بالمحافظات، من خلال مبني الاتحاد الاشتراكي لأنه كان داخل الاتحاد الاشتراكي غرفة اتصالات بالمحافظات كان ممثلو أحزاب المعارضة يستخدمونها للاتصال بمقراتهم في المحافظات وقلت أقطع الاتصالات لكي لا يصدر أحد من الأحزاب بيانات أو يتصلوا بممثليهم بالأقاليم، واتصلت بالرئيس السادات وشرحت له الوضع وكنت ضمن من اقترحوا عليه أن يعلن العدول عن قرار رفع الأسعار وبالفعل هو لم يتردد في ذلك.

هنا أذكر موقفًا لي مع سكرتير حزب التجمع وقتها الدكتور رفعت السعيد، وأذكر أنني قابلته منذ فترة قصيرة عند السفير الفرنسي وجاء لي وقال لي أنت وقفت مني موقفًا لا أنساه أبدًا، قلت له في أيه بالضبط؟ قال لي: في التحقيق الذي عملوه معي بعد أحداث يناير 77، واتهموني بأنني أرسلت رسائل إلى مقار التجمع في المناطق المختلفة ليشعلوا الأحداث، لكنك قلت أن ذلك لم يحدث لأن الاتصال كان مقطوعًا من مقر الاتحاد الاشتراكي، قلت لرفعت السعيد: هذا حدث فعلاً وأنا لا أجاملك ولا أجامل أحدًا، ولو حصل كنت قلت أنه حصل لكن هذا لم يحدث وأنا أعرف كيف أنه لم يحدث، ولا أستطيع أطلع من الحكاية وأقول دعهم يتصرفوا معاه بالطريقة التي يريدونها.


بيان ضد السوفييت


- في أوائل عهد السادات وقبيل حرب أكتوبر صدر بيان من عدد من الشخصيات العامة كنت من ضمنها وكان يعلن رفض التدخل السوفييتي في شؤون مصر؟ هل هذا البيان كان معدًا له من الرئيس السادات؟
لا لم يكن على علم بصدوره، ونحن بعد أن انتهينا من البيان اتصلنا بالرئيس السادات وأخبرناه، والبيان لم يكن فيه شيء ضد الرئيس السادات بل كان ضد المعاهدة المصرية ـ السوفيتية التي فرضها السوفييت على الرئيس السادات وجعلوه يوقع عليها، وقلنا للسادات نحن وراءك، لكن هو أخذ البيان وراح مجلس الشعب وهاجمنا وقال الذي قاله، وكان لازم يعمل كده في هذا الوقت.

- يعني لم تكن لعبة توزيع أدوار؟
إطلاقًا.

- إذن لماذا لم يؤثر هذا الموقف على علاقته بك وهو لم يكن يتسامح مع من يختلف معه علناً؟
لا، كان السادات في بداية الحكم. وأنا أخذت موقفًا آخر وقتها لأني كنت رئيسًا لاتحاد الإذاعة والتليفزيون وتردد أن هناك أوامر صدرت بتسليط الأضواء على زكريا محيي الدين وقالوا أن هذا من توجهات الرئيس السادات، لكني لم ألق اعتبارًا لذلك لأنه لم يكن قد صدر بيان بهذا الكلام، وبالتالي لم أصدر تعليمات لمصوري التليفزيون بأن يعملوا هذا، وهيكل نفسه فنّد هذه الحكاية وروى قصتها بعد ذلك.

- أخرجك السادات من منصبك وأصبحت لا تملك أي دور سياسي رسمي، فقط نائب رئيس الحزب الوطني للعلاقات الخارجية، ويقول موسى صبري: "أنه كان لك أعداء كثيرون اشتكوا منك كثيرًا وحاربوك في رأيك فهل استجاب لهم السادات ونحّاك؟
كان اتفاقي مع السادات أني آتي من أجل المفاوضات، وعندما تنتهي المفاوضات أخرج، هذا كان اتفاقًا مسبقًا، لأني بعد أن أقوم بمهمة التفاوض وسط معارضة الدول العربية، لابد أن أترك موقعي لغيري وأخذ خطوة إلى الوراء.

.....

في الجزء الثالث والأخير غداً:
- أعترف أن أنصار السلام في إسرائيل تأثيرهم قليل جداً، وأن الشارع الإسرائيلي مقتنع فعلاً بالعنف.

- أهنئ هيكل على تغييره لموقفه من الرئيس السادات، أسعدني ذلك.

- لدي أصدقاء بين قيادات إسرائيل، لكن عمري ما اشتريت بضائع إسرائيلية.

- منظمة التحرير رفضت عرضاً حملته لها من جيمي كارتر بالتفاوض مباشرة مع أميركا.

- السادات سمح للإخوان بالعمل علناً كجزء من خطته للتقارب مع أميركا.